Реклама
Реклама
Реклама
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Форум » Педиатрия » Вопросы врачу » Дети от 5 до 7 лет
Страницы: 1
RSS
Астма
Здравствуйте.  У меня более общий вопрос к доктору SergDoc.  Насколько изучены долгосрочные последсвия многолетнего применения флексотида (серетида,  пульмикорта)  и различных бронхолитиков у детей? После просмотра передачи об астме Комаровского О. Е.,  сложилось впечатление,  что астма чуть ли не страшнее простуды. Одно из самых распространнных хронических детских заболеваний.  Легко лечится и вообще чего родители мол так пугаются этого диагноза.  Но родители пугаются,  может,  не столько диагноза,  сколько осознания того,  что ранее абсолютно здоровый ребенок, вдруг должен,  если не пожизненно,  то ни один год находиться на терапии серьезными препаратами: гормонами (да,  о ужас!!) и бронхолитиками (не меньший ужас). Очень часто можно услышать об опасности влияния бронхолитиков на ССС. Глюкокортикостероиды,  которые,  якобы,  не имеют системного воздействия,  все же,  как выясняется, замедляют рост...  В будущем,  может,  еще какие-то нехорошие вещи выяснятся.... Есть ли информация,  которая помогла бы родителям смириться и не пытаться раньше времени снизить дозу,  в искренном желании,  может быть,  сомнительной в данном случае помощи и заботы.  
Здравствуйте

Прежде всего, нужно уяснить одну вещь: в медицине (как и в жизни) ничего не делится строго на 2 части: на черное и белое, на строго полезное и строго вредное и тд. Все в медицине приносит вред. Все лекарства, все манипуляции. Разрезать живот ребенку это вред? Конечно! Даже если сделать это под лучшим наркозом и в идеально стерильных условиях, есть риск побочных эффектов наркоза (в том числе смерти), риск инфицирования раны, риск вторичной спаечной болезни и еще очень много всяких рисков. Однако решение не разрезать живот при аппендиците, отказаться от операции – несет в себе намного больше рисков, в частности перитонита и смерти от него, а если больной все же выживет – то спаечная болезнь ему обеспечена почти наверняка и так далее. Однако лет двести назад, когда совсем не было абдоминальной хирургии, люди болели аппендицитами? Да. Были ли выжившие? Безусловно. Таким образом, нельзя утверждать, что аппендицит смертельная болезнь в полном смысле этого слова, как и нельзя утверждать, что операция аппендэктомии – абсолютно спасающая и абсолютно безопасная операция.

И так в медицине всегда – нет идеальных решений, есть вечные компромиссы. Более или менее выгодные, но компромиссы. И задача врача – всегда выбирать меньшее из зол, всегда рассчитывать, что лучше – лечение или отсутствие лечения, а если лечение, то как агрессивно и как долго, от чего будет меньше вреда? Всегда соблюдать принцип «лечение не должно быть тяжелее болезни», или, если коротко «не навреди».

Теперь о стероидофобии (боязни «гормонов»), откуда она взялась? Дело в том, что лет 20 назад у нас совсем не было ингаляционных стероидов, были только стероиды в таблетках и в уколах. То есть, чтобы препарату подействовать на легкие, ему нужно было сначала попасть в кровь, разойтись по всему организму и ЗАОДНО подействовать на легкие, подавив в нем аллергическое воспаление. В крови достигалась большая концентрация препарата, а в легких меньшая – по остаточному принципу, и бОльшая часть препарата расходилась в другие органы, и тратилась, по сути, на создание эффектов, которые не были нам нужны, то есть на побочные эффекты. Поэтому подходы к диагностике астмы и к терапии астмы были совсем иными, диагноз астмы выставлялся как можно позже, а лечение гормонами назначалось только тогда, когда все остальные методы исчерпали себя, в последний момент. Всем и каждому тогда было известно, что если пациента «посадили» на гомоны, то в ближайшее время (уже через 1-2 месяца) начнутся огромное уродливое кушингоидное ожирение, нарушения полового развития, задержка роста и прочие неприятности. По той же причине врачи старались отменить стероиды как можно раньше, как только достигнута ремиссия астмы, но и тут была загвоздка, отменять слишком быстро нельзя, надо плавно снижать дозу, чтобы не спровоцировать грозный синдром отмены.

Но сейчас мы имеем современные и замечательные ингаляционные стероиды. Они изначально наносятся на сами легкие – туда, где и должны действовать, а в кровь попадает только мизерная их часть. Современные ИГКС настолько эффективнее и безопаснее таблеток преднизолона, насколько современный спортивный автомобиль эффективнее и безопаснее гужевой повозки. На них уже не развивается ожирение вовсе, нарушения полового развития – вовсе, и задержки роста – настолько мало, что этим легко можно пренебречь. Вас может возмутить фраза «можно пренебречь», но вы поймете меня, если будете знать, что может натворить с ребенком нелеченная бронхиальная астма. Она резко снижает качество жизни, увеличивает риск других легочных и нелегочных заболеваний, и является бомбой замедленного действия – рано или поздно отсутствие лечения приведет к тому, что бронхиальная астма осложнится астматическим статусом – крайней степенью одышки, который может привести к смерти ребенка. Понимаете, что на кону? Понимаете, что по сравнению со всем этим, задержка роста на полсантиметра в год и частые обострения молочницы во рту – это достаточная цена, чтобы избежать грозных осложнений бронхиальной астмы и в целом улучшить качество жизни ребенка до полной нормы.

А что мы видим сейчас? Смертность от бронхиальной астмы в РФ в десятки раз выше, чем в развитых странах. Гиподиагностика астмы – одна из самых обсуждаемых проблем в медицинских журналах и научных конгрессах, и все равно врачи, даже пульмонологи и аллергологи, не говоря уже о педиатрах, в упор не видят астму и лечат ее чем попало, кроме ИГКС, признанных во всем мире золотым стандартом терапии астмы. У меня регулярно приходят дети, которые по полгода получают фликсотид, при отмене снова заваливаются в свистящие хрипы и одышку с ночным кашлями, а в диагнозе у них по-прежнему стоит «респираторный аллергоз», «хронический обструктивный бронхит» и «угрожаемый по бронхиальной астме», вместо честного и точного диагноза астмы, классифицированного в соответствии с международными рекомендациями GINA. В итоге нередко диагноз астмы окончательно верифицируется реаниматологом, после спасения ребенка из астматического статуса – и это ужасно, так быть не должно.

Теперь по вашим вопросам.

Цитата
Насколько изучены долгосрочные последсвия многолетнего применения флексотида (серетида,  пульмикорта)  и различных бронхолитиков у детей?
Достаточно хорошо изучены, и продолжают активно изучаться. Вот вам только один пример: научный обзор двадцати пяти исследований на эту тему, с общим количеством участников 8471 детей, который показал только один значимый побочный эффект - замедление роста, в среднем, на полсантиметра в год http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25030198  Причем максимальное замедление отмечено в первый год терапии ИГКС, в следующие годы оно еще меньше.

Не совсем понял, что вы имеете в виду под «различными бронхолитиками». Если речь о короткодействующих бронхолитиках (сальбутамол, например), то они не применяются длительно – максимум пару недель, а если о длительнодействующих бронхолитиках (сальметерол, например), то они не используются для монотерапии, только в комбинации с ИГКС, для потенцирования их эффекта, соответственно и исследования надо искать не по самим бронхолитикам, а по этой комбинации. Но такие исследования, разумеется, тоже есть, их нетрудно найти.

Цитата
После просмотра передачи об астме Комаровского О. Е.,  сложилось впечатление,  что астма чуть ли не страшнее простуды. Одно из самых распространнных хронических детских заболеваний.  Легко лечится и вообще чего родители мол так пугаются этого диагноза.
Это действительно очень распространенное заболевание. Я не смотрел эту передачу Евгения Олеговича, но уверен, что он имел в виду, что, по сравнению с другими хроническими болезнями: сахарным диабетом, например, или Болезнью Ходжкина, бронхиальная астма очень легко контролируется, ее лечение имеет минимум побочных эффектов, и шанс достичь стойкой ремиссии (выздоровления на много лет, отказа от всех лекарств) очень высок.

Цитата
Но родители пугаются,  может,  не столько диагноза,  сколько осознания того,  что ранее абсолютно здоровый ребенок, вдруг должен,  если не пожизненно, то ни один год находиться на терапии серьезными препаратами: гормонами (да,  о ужас!!) и бронхолитиками (не меньший ужас).
Безусловно, это так. Все мы люди, и все реагируем на такие новости примерно одинаково: мы проходим пять известных стадий принятия утраты: отрицание (нет, этого просто не может быть, только не с моим ребенком, он же всегда был таким здоровым!), гнев (доктор, а куда вы раньше смотрели? Неужели нельзя это было предотвратить?!), торговля (вот я поеду к Матронушке, поставлю сто свечей, подам нищим много – и бог меня простит и ребенок поправится), депрессия и, наконец, принятие. Задача врача смягчить этот удар, объяснить, помочь принять диагноз и уже потом лечить.

Цитата
Очень часто можно услышать об опасности влияния бронхолитиков на ССС. Глюкокортикостероиды,  которые,  якобы,  не имеют системного воздействия,  все же,  как выясняется, замедляют рост...
Все лекарства имеют побочные эффекты. Если их вред начнет превышать их пользу у конкретного пациента – врач заменит или отменит препарат. Но не забывайте, что у болезни тоже есть «побочные эффекты», и они намного вреднее. Эти лекарства доказали свою эффективность и безопасность (то есть однозначное преобладание положительного эффекта над побочными эффектами) в огромном количестве исследований, рекомендованы к применению во всех мирровых клинических руководствах по терапии астмы и заслуживают доверия.

Цитата
Есть ли информация,  которая помогла бы родителям смириться и не пытаться раньше времени снизить дозу,  в искренном желании,  может быть,  сомнительной в данном случае помощи и заботы.
Разумеется, есть. Образование родителей, обучение их патогенезу заболевания, и современным подходам терапии к заболеванию, с которым они столкнулись – это лучший способ развеять мифы и установить прочное сотрудничество с врачом. Когда родители прочли и вникли в проблему – они не просто доверяют врачу, они еще и понимают, что он делает и почему он делает сейчас именно так, это очень важно, это значительно повышает комплаенс. Поэтому читайте GINA, читайте национальное руководство по астме, читайте образовательные статьи и тд. Начните отсюда: http://forums.rusmedserv.com/blog.php?b=439

Но сколько бы вы ни читали, все же есть риск того, что вы будете видеть картину искаженно, субъективно. Даже врачи не лечат своих детей, и если хоть сколько-то серьезное заболевание – просят помощи у коллег, поскольку знают, что когда речь идет о твоем ребенке – объективность сразу теряется. Вам следует научиться доверию, найти хорошего врача и доверять ему. Не слепо – задавайте вопросы, уточняйте, сомневайтесь и переспрашивайте, это нормально. Но НЕ ОТМЕНЯЙТЕ ПРЕПАРАТЫ БЕЗ ВЕДОМА ВРАЧА, не заменяйте схемы, не вносите никакие коррективы, не посоветовавшись с основным врачом – вы сделаете только хуже.
 
С уважением, Сергей Александрович.
Сергей Александрович,  спасибо Вам просто ОГРОМНОЕ!! За ТАКОЙ развернутый и информативный ответ!  Вы во всем абсолютно правы! Такие вопросы,  помимо чисто медицинских,  они,  конечно,  еще очень тесно с психологией связаны...  Мы тоже проходили весь описанный Вами путь в диагностике астмы,  когда участковый педиатр,  который, на самом-то деле,  как никто ребенка знает,  астмы в упор не видел. Ну и все остальное,  описанное Вами.  Что уж скрывать,  позже мы - родители и сами отказывались принять этот факт. В семье были очень эмоциональные споры,  когда я - мама,  перепробовав все средства,  пришла,  в итоге к гкс,  а баушки-дедушки и даже папа представляли меня монстром,  желающим самовольно "посадить"  ребенка на такие серьезные препараты!,  аргументируя свою позицию так: он что задыхается?! Может,  это и не астма вовсе!  Вон,  внук (любой другой ребенок) кашлял тоже пол года,  потом (в кисловодск съездили,  в санаторий,  ингаляции поделали)  все прошло.  Вот,  мол, что ты панику наводишь про астматический статус - если будет!  А если не будет?!  А ты ребенка на гормоны!  Наверное,  это знакомая ситуация в семьях,  где пытаются принять диагноз.... (((
Сергей Александрович,  про разные бронхолитики,  я имела в виду краткосрочного и долгосрочного действия.  С их использованием у меня есть сложности.  Часто встречала такое мнение врачей: а зачем вы их применяете?  Он что,  задыхается?!  Это же скоропомощное и вредное средство! И я уже,  конечно,  и не знаю когда применять.... И часто не применяла,  вероятно,  тогда,  когда это было нужно: когда сын беспрерывно кашлял,  дышал с одышкой....  Дело в том,  что родителям астматиков,  все же часто приходится применять эти средства на свое усмотрение.  Я объясню. Мы сейчас на терапии флексотидом.  Около месяца были на снижении дозы со 100 х2 р в день,  на 50х2р в день.  Спустя какое-то время,  сын стал кашлять... Но так что непонятно орви это или нет.  Потому что все это было в перемешку с насморком,  то проходящим,  то появляющимся.  Ребенок садовский.  Мы без конца мотались к врачу на осмотр (далеко!),  он ничего не находил... И дозу не возвращал.  Возвращались вечером с осмотра,  а сын вдруг кашлял весь вечер сухим кашлем...  По моим наблюдениям,  чем дальше мы были на снижении дозы,  тем все больше и чаще кашлял...  В итоге последние дни наблюдаю одышку при движениях (при  любых почти движениях) . Я это к тому, что очень часто врачи не могут зафиксировать эти моменты((' и ничего не назначают. В итоге,  я самовольно вернула дозу нашу предыдущую дозу 100х2 р в день и кашель ушел.    Но,  по моим наблюдениям,   сохраняется небольшая одышка.  Насколко я понимаю, давать гормон на спазмированные бронхи малоэффективно... Будет ли в таких ситуациях большим вредом самовольно использовать беродуал или вентолин 3 р в день в течении 3-5 дней?  При условии,  что диагноз астма стоит,  мы наблюдаемся у врача и я уже по опыту вижу малейшие изменения в дыхании.  Ведь врач,  если не фиксирует их самолично,  часто списывает это на излишнюю родительскую мнительность и тревожность.
Изменено: Vera81 - 27.12.15 23:32
Цитата
Я объясню. Мы сейчас на терапии флексотидом.  Около месяца были на снижении дозы со 100 х2 р в день,  на 50х2р в день.  Спустя какое-то время,  сын стал кашлять... Но так что непонятно орви это или нет.  Потому что все это было в перемешку с насморком,  то проходящим,  то появляющимся.  Ребенок садовский.  Мы без конца мотались к врачу на осмотр (далеко!),  он ничего не находил... И дозу не возвращал.  Возвращались вечером с осмотра,  а сын вдруг кашлял весь вечер сухим кашлем...  По моим наблюдениям,  чем дальше мы были на снижении дозы,  тем все больше и чаще кашлял...  В итоге последние дни наблюдаю одышку при движениях (при любых почти движениях). Я это к тому, что очень часто врачи не могут зафиксировать эти моменты((' и ничего не назначают. В итоге,  я самовольно вернула дозу нашу предыдущую дозу 100х2 р в день и кашель ушел.
Думаю, вы поступили правильно. Мы иногда даже предупреждаем заранее, что если ребенок заболеет ОРВИ - увеличьте дозу ИГКС и/или добавьте бронхолитики коротким курсом, это предотвратит надсадный удушливый кашель, особенно по ночам.

Цитата
Насколко я понимаю, давать гормон на спазмированные бронхи малоэффективно...
Думаю, да. Обычно я назначаю, например, беродуал 10 минут ингалировать, а через 20 минут уже вторую ингаляцию, с пульмикортом.
Цитата
Будет ли в таких ситуациях большим вредом самовольно использовать беродуал или вентолин 3 р в день в течении 3-5 дней?  При условии,  что диагноз астма стоит,  мы наблюдаемся у врача и я уже по опыту вижу малейшие изменения в дыхании.  Ведь врач,  если не фиксирует их самолично,  часто списывает это на излишнюю родительскую мнительность и тревожность.
Не будет вредом, напротив, назначение бронхолитиков нередко дается на усмотрение самим родителям. То есть врач объясняет, что бронхолитик вы должны дать если услышите дистанционные хрипы, если одышка во сне, если втяжение уступчивых мест грудной клетки и тд, но не более такоготоколичества. А на следующем приеме спрашивает "сколько приходилось даватьсальбутамола", например. Иногда целесообразно назначить курсом, особенно с пациентками с низким уровнем образования и комплаенса, но правильнее все же по требованию, на усмотрение матери.

...Вы пишете, что вам ухудшение очевидно, а врачу нет, так часто бывает. Вы дольше в ребенком, а от вонения в кабинете ребенок часто вовсе перестает кашлять. Но есть же объективные методы контроля функций внешнего дыхания, например пикфлоуметрия. Проводите ее с ребенком 2 раза в день, отмечайте график и показывайте врачу, ему будет проще ориентироваться в дозах гормонов и в степени контроля астмы.  
С уважением, Сергей Александрович.
Спасибо большое, Сергей Александрович! С наступающим Вас Новым годом!!
Здравствуйте.
Подскажите, пожалуйста,  если возможно,  это с большей вероятностью грипп или орви? Вызывали врача несколько раз за эти дни болезни,  ими конкретных версий и диагнозов не было озвучено.  
Мальчик 5 лет
1-й день начало в моем понимании не резкое (хотя забрала из сада уже вялого),  темп до 38,1-38.3, насморк - наиболее выраженный в первый день (далее выражен очень слабо) ,  слабость,  вялость,  озноб.
Ночь с 1-го на, 2-й день высокая температура.
2-й день высокая температура до, 39.8. Сбивается очень  плохо.  Озноб. Насморк слабовыражен.  Общее самочувствие,  считаю,  довольно хорошее  для такого состояния. Аппетит явно снижен . Редкий,  слабый,  но глубокий и влажный кашель, явно проявившийся и усилившийся только на 5-йдень. Ночь - температура
3-й день температура. Утром однократная непонятная очень скудная рвота.  2-3 раза жидкий стул. Аппетит отсутствует
4-й день пару подьемов температуры до 38.5 (на фоне постоянно присутствующей 37.5, скажем,  не меряли) ,  пару раз жидкий стул. Жалобы на боли в ногах (в икрах,  выше к сгибу)  только после сна и только при ходьбе. Красного горла лично я сама не вижу.
5-й день начался явно выраженный кашель,  температура поднималась до 38.5. Жалобы на боли в ногах более выраженные и длительные.  В том же месте в икрах + мышцы выше колен спереди.  Так же после сна и при ходьбе.  К вечеру явно проявился кашель.
6-й день подъемы температуры до 38. После приема жаропонижающего состояние бодрое и активное. БЕз лекарств - обессиленное.   Аппетит отсутсвует.  Явно выражен кашель. Не особенно продуктивный . Ночью слабее.  
И только на 7-й день болезни темп не было. Состояние ребенка бодрое и активное,  кашель.  Аппетит плохой.  Кашель не очень сильный,  откашливается.
Сегодня 8 день болезни.  Ребенок с утра встал и все время хочет лежать....  Сил как буд-то нет. Или жалуется, что плохо и правда губы бледные. Какие-то как приступы слабости и дурноты что ли...  Очень меня это смущает.  Вчера уже носился. Прошел примерно час - ребенок бодр.
Что интересно,  я будучи в самом тесном контакте с ребенком, не заболела (если бы это грипп).  Отец ребенка тоже болеет.  Заболели примерно в одно и то же время.  У отца просто слабость и явно выраженные катаральные явления. Если и есть температура, то субфибрильная. Не меряли. Было плохое общее самочувствие.

У сына астма.  Когда на 5-й день начался сильный кашель,  то на 6-й сама сделала 3 р вентолин, чтобы не дожидаться бронхообструкции.  Но т. К.  Разницы при его ингалировании не заметила особой и кашель не был критическим,  больше не делала. 2 дня пульмикорт.  Сегодня уже вернула фликсотид по 100 2р,в день.  Т. К.  Кашель не частый,  откашливается. Мучить ребенка ингалированием не хочется.  

Везде написано,  что ребенок с астмой должен обязательно и внимательно наблюдаться врачом при гриппе. Почему?  Чем при гриппе опасна астма,  или вернее,  грипп при астме.  За чем наблюдать?  За вероятностью развития бронхообструкции? Чем больше читаю информации по гриппу,  тем больше становится страшно...  При астме риск осложнений и очень тяжелого течения очень высок....  Для недопущения паники,  хочется все же владеть адекватной информацией - чем грозит грипп при астме? Мы живем в таком месте - в закрытом поселке,  далеко от Москвы. Здесь нет больницы и участкового педиатра... Если прикрепиться к пол-ке здесь,  по месту живтельсва,  то участковый педиатр будет км в 20 от нас,  в соыершенно др населенном пункте и вряд ли будет срочно и особенно охотно посещать нас... Вызов платного врача на дом возможен так же лишь согласно его расписапию и занятости и хорошо,  если это будет возможно хотя бы на следующий день после обращения....  В общем,  я,  честно говоря,  запаниковала

В инструкции к ГКС написано - с осторожностью на вирусы.  Но при астме именно при вирусах дозы гкс увеличиваются,  меняются с базиса на ингаляции. Как и чем объясняется  это предостережение в инструкции?
Изменено: Vera81 - 21.01.16 16:07
острые заболевания не лечатся по интернету
очного врача мы вам не заменим
по описанию - полагаю, у ребенка  ОРВИ
у астматиков повышается риск бронхиальных обструкций при ОРВИ, и выше риск пневмоний - отсюда такие предупреждения
С уважением, Сергей Александрович.
Спасибо большое,  Сергей Александрович.  Я ни в коем случае не ищу замены очного врача интернетом. Просто поддалась,  наверное,  всеобщей гриппо-фобии в нынешнем году....  Извините.  
Сергей Александрович,  а прививка от пневмококка снизит этот повышенный риск пневмонии?  Ведь,  я так понимаю,  что пневмония,  как осложнение,  это совсем не та пневмония,  от которой делается прививка. Каковы должны быть наши действия,  чтобы максимально возможно снизить эти риски? Может,  особая какая-то тактика,  профилактика при орви... Не знаю...
И еще, я так понимаю,  что привиться от пневмококка нам нужно прямо таки обязательно.  Это должна быть пневмо23? Ребенку 5 лет.
Сергей Александрович,  если возможно,  буду благодарна за информацию про осторожное использование ГКС "на вирус".  
Прививка от пневмококка вводится до 5 лет, позднее - только группам риска (детям с удаленной селезенкой, с первичным или вторичным иммунодефицитом, с муковисцидозом и тд)
Прививка от пневмококка защищает только от пневмококковых пневмоний, и ни от чего больше
От первичной пневмонии, вызванной самим вирусом гриппа - может защитить (не полностью, только снизить риск) толькоп рививка против гриппа
Никаких особых тактик нет - если у ребенка одышка более 40-60 в покое - вызывайте скорую и ложитесь в больницу, где есть кислород и детская реанимация
Осторожное применение ГКС при вирусных инфекциях - не ваша забота, а врача. При обычной ОРВИ назонексы-авамисы не противопоказаны. Но есть некоторые болезни (ветряная оспа, губной герпес на крыльях носа и др) когда их применение ослабит местный иммунитет и "помощет" вирусам, и тогда препараты доктор отменит на время обостерния
С уважением, Сергей Александрович.
Спасибо,  Сергей Александрович.  А астматики не относятся к группе риска,  которой нужно вводить пневмоккоковую вакцину в любом возрасте? Потому что я хотела привить ребенка от пневоккока и менингоккока.  
Изменено: Vera81 - 23.01.16 10:24
Как ни странно, астматики не относятся. Тем не менее, если хотите - можете привить Пневмо 23, желание родителей это тоже показание
Менингококк - на здоровье, прививайтесь
С уважением, Сергей Александрович.
Спасибо!  
Цитата
Vera81 пишет:
я хотела привить ребенка от пневоккока и менингоккока.
И не забыть привить от гепатита А и клещевого энцефалита.
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)
Развернуть блок